Mein Rat an den jungen Broder

tachles: Herr Broder, Sie werden in diesen Tagen 80, Ihr Klassiker «Der ewige Antisemit» erscheint nach 40 Jahren mit neuem Vorwort wieder in der Originalfassung. Was ist besser gealtert – das Buch oder Sie selbst?
Henryk M. Broder: Das Buch ist nicht gealtert, ich schon. Ich bin inzwischen ungefähr so oft beim Arzt wie mein 18 Jahre alter Daihatsu in der Werkstatt. Das Buch hat die Zeit gut überstanden. Es ist brandaktuell.

Ihre Kernthese von damals lautet: Antisemitismus ist ein emotionaler Selbstbedienungsladen. Antisemitismus benötigt keine Juden. Antisemitismus ist kein abweichendes, sondern ein Normalverhalten, das kaum etwas mit dem tatsächlichen Verhalten der Juden zu tun hat. In Ihrem Vorwort schreiben Sie, die letzte Endlösung könnte nur die vorletzte gewesen sein, und dass Israel Vernichtung drohe. Heisst das, was Israel tut, spielt für den Hass überhaupt keine Rolle?
Kaum eine. Israel ist der Jude unter den Staaten. So wie Juden als Individuen nicht für ihr Tun, sondern dafür diskriminiert wurden, dass es sie gab, wird heute Israel angegriffen, weil es existiert. Ich verteidige nicht jede israelische Politik, ich halte manches für falsch – aber würde Israel eine andere Politik machen, würden die Angriffe nicht aufhören, man würde sich nur eine andere Scheinbegründung suchen. Das aktuelle Verhalten Israels kann antisemitische Effekte verstärken, ist aber nicht dessen Ursache.

In Ihren aktuellen Texten sprechen Sie von Antisemitismus unter Migranten, der Ihnen mehr Sorgen bereitet als jener von rechts oder links.
Die Leute, die zu uns kommen, sind in einer antisemitischen Kultur aufgewachsen und bringen sie mit. Der Eindruck, dass der rechte Antisemitismus der schlimmste ist, kommt daher, dass ungeklärte Fälle automatisch dem «rechten Spektrum» zugeordnet werden, dabei kommt der stärkste Angriff auf das Judentum längst von islamischer Seite, weshalb Eltern, die es sich leisten können, ihre Kinder bei den staatlichen Schulen abmelden und auf jüdische Schulen schicken. Sozialpädagogische Prävention dagegen ist wirkungslos, weil Familie und Umfeld stärker wirken. Nur ist heute nicht mehr der einzelne Jude das Ziel, sondern der Staat Israel – «from the river to the sea» heisst nichts anderes, als Israel abzuschaffen.

Wenn Antisemitismus, wie Sie schreiben, unabhängig von den Akteuren eine Art Naturgesetz ist – was bringt dann der ganze Kampf dagegen überhaupt?
Wenig. Der Antisemitismus ändert Gesicht, Kostüm und Ausdrucksweise, aber er bleibt ein Weltkulturerbe. Dagegen anzugehen ist so absurd, als würde man sich einer Lawine in den Weg stellen. Die Existenz des jüdischen Staates ist eine tägliche Erinnerung an den Holocaust. Würde Israel verschwinden, dann würde sich der Holocaust im Nebel der Geschichte auflösen. Viele Menschen leiden an dieser Erinnerung und wollen sie loswerden – das kann ich sogar nachvollziehen. Ich weiss, das ist psychoanalytische Spekulation, aber die ganze Psychoanalyse ist Spekulation, und deshalb glaube ich, dass ich recht habe.

Ihre Eltern haben Auschwitz überlebt, 1957 kam die Familie nach Deutschland. Bereuen Sie, dass Sie nicht nach Amerika ausgewandert sind?
Ausgewandert bin nicht ich, meine Eltern haben mich mitgenommen, ohne mich zu fragen. Aber ich bereue es nicht. Ich kann nichts Böses über die Deutschen sagen, auch wenn das wenig heisst, weil ich mich in einem Milieu bewege, in dem Antisemitismus nicht präsent ist. Das Einzige, was mich betrübt: dass ich mich auf eine Art Sisyphusarbeit eingelassen habe. Der Jude übt eine magische Anziehungskraft auf den Antisemiten aus – Goebbels und Eichmann haben sich intensiv mit dem Judentum beschäftigt. Und umgekehrt bin ich, der Jude, von Antisemiten fasziniert: Wie kann es Antisemitismus noch geben, nach allem, was passiert ist? Auf dieses Spiel habe ich mich dummerweise auch eingelassen. Verbittert hat es mich nicht, ich habe viel gelernt. Es war weder umsonst noch vergeblich, streckenweise sogar unterhaltsam.

Homophobie, Frauenfeindlichkeit, Rassismus sind ja auch nicht verschwunden, sondern eher im Steigen begriffen. Macht die völlige Separierung von Antisemitismus in der Debatte Sinn oder ist er nicht auch Teil genereller Entwicklungen?
Keines dieser Ressentiments hat die Intensität und Dauerhaftigkeit des Antisemitismus, keines hat zu derart verheerenden Folgen geführt. Ich weiss, was Homosexuellen angetan wurde. Aber angesichts der Tatsache, dass der Grad der Homosexualität in den Nazi-Kadern ziemlich hoch war, kann man das nicht ohne Weiteres vergleichen mit dem, was den Juden angetan wurde. Und bei Frauen ist es so, dass sie sich erfolgreich zur Wehr gesetzt haben – heute ist kaum etwas so riskant wie eine kritische Bemerkung über den Siegeszug der Frauen an den Unis und im Justizdienst.

Seit dem 7. Oktober ist die Debatte über Israel noch stärker gespalten, auch innerjüdisch. Wo sehen Sie Raum für eine gesunde Debatte?
Ich glaube nicht, dass es hier eine gesunde Debatte geben kann. Israel löst Emotionen aus, die andere Krisen nicht auslösen: Im Sudan findet ein furchtbares Massaker mit Millionen Toten statt, es interessiert niemanden, weil das jüdische Stimulans fehlt. Die innerjüdische Debatte entspringt einem schlechten Gewissen: Viele Juden in der Diaspora leiden darunter, dass sie hier sind, während in Israel die Bomben fallen. Das arbeiten sie ab – durch Spenden, eine Art Ablasshandel, oder durch eine kritische Position zu Israel, mit der sie beweisen wollen, wie gut sie in die Gesellschaft integriert sind.

Es gibt aber auch eine innerjüdische Sorge um die liberale Demokratie in Israel selbst, etwa mit Blick auf den israelischen Polizeiminister Ben-Gvir, der vor ein paar Tagen die Ermordung von Palästinensern gefordert hat.
Diese Sorge teile ich völlig, mir wird übel, wenn ich seine Äusserungen höre. Ein Mann wie Ben-Gvir gehört nicht ins Kabinett, nicht ins Parlament, er gehört in die Irrenanstalt. Aber der Kampf gegen Israel, wie er vor allem in Europa geführt wird, hängt nicht an Ben-Gvir – gäbe es ihn nicht, fände man einen anderen Grund, denn an Gründen, Juden nicht zu mögen, hat es nie gefehlt. Jakob Wassermann hat sinngemäss geschrieben: Der kluge Jude wird gehasst, weil er klug ist, der dumme, weil er dumm ist, der Reiche, weil er reich, der Arme, weil er arm ist. Der Antisemit findet immer einen Grund, Juden nicht zu mögen.

Sie haben jahrzehntelang über Amerika geschrieben, mit spürbarer Sympathie und den deutschen Antiamerikanismus kritisiert. Macht Ihnen die dortige Entwicklung inzwischen Sorgen, auch beim Antisemitismus?
Ich bin entsetzt, dass es in Amerika ein solches Ausmass annehmen konnte. Dass Mamdani mit vielen jüdischen Stimmen Bürgermeister von New York wurde, ist ein Katastrophenzeichen – der Mann ist Antisemit, und dass Juden ihn gewählt haben, zeigt nur, dass sie nicht klüger sind als der Rest der Bevölkerung. Ansonsten mache ich mir um Amerika keine grossen Sorgen, es ist ein starkes Land, das gerade eine Pendelbewegung durchmacht. Sogar die MAGA-Bewegung ist bei der Israel-Frage gespalten, was mich überrascht hat – ein Zeichen für die Universalität dieses Ressentiments, das sogar in Japan auftaucht, ohne dass es dort eine nennenswerte Anzahl Juden gäbe.

Allerdings ist Mamdani nur das letzte Kapitel. Die eskalierende Antisemitismuswelle hat vor 10 Jahren begonnen. Wie ordnen Sie den Techmilliardär und Einflüsterer der libertär-identitären Rechten, Peter Thiel, und das Überschwappen von autoritären und libertären Ideen nach Europa ein?
Ich weiss zu wenig darüber. Ich kenne Thiel ein wenig, er machte auf mich keinen bösartigen Eindruck – ein Erzkonservativer, gläubiger Christ, hochgebildet. In Europa schaut man gern nach Amerika, um dort in einen Spiegel zu blicken, den man sich zu Hause nicht vorhalten will: Die Abneigung gegen Erfolgsfiguren wie Thiel oder Musk kommt daher, dass Deutschland auf diesen Feldern kläglich versagt hat – dieselben Vorbehalte treffen übrigens auch jüdische Unternehmer wie Zuckerberg oder Altman. Thiel will jedenfalls nicht die Welt in Brand setzen, und mir ist von ihm keine antisemitische Äusserung bekannt.

Mit Blick auf die Wahlen in Frankreich 2027, diesen Herbst in Deutschland sowie in Polen und Ungarn: Steht Europa endgültig vor einer Zäsur, wenn teils rechtsextreme Parteien an die Macht kommen können? Wie sehen Sie das?
Mit grossem Vorbehalt, ich werde davon ohnehin nicht mehr viel erleben. Im Ernst: Europa hat zwei Optionen, eine chinesische Provinz zu werden oder ein Kalifat. Ich glaube, die chinesische Option setzt sich durch, weil die Chinesen einfach besser organisiert sind. Das Zeitalter der Demokratie, das rund 200 Jahre gedauert hat, geht zu Ende. Auf Dauer geht es nicht gut, dass rechte Wahlergebnisse links weiterregiert werden, das merken die Leute. Und es sind nicht die Nazis, die die AfD gross gemacht haben, sondern die Antifa, die «Nazi» schreit, sobald jemand eine Meinung äussert, die nicht ins herrschende Vokabular passt.

Sehen Sie in der AfD trotzdem diesen völkischen Flügel, der in der medialen Debatte immer wieder beschworen wird?
Ja, den gibt es, ich bitte Sie. Aber auf der Gegenseite gibt es in der Linkspartei eine recht starke Bewegung, die es gerne noch einmal mit dem Sozialismus versuchen möchte, diesmal mit dem sogenannten demokratischen Sozialismus. Ob davon eine Gefahr ausgeht, weiss ich nicht – aber sie haben einen völkischen Flügel in der AfD, und die anderen haben den bolschewistischen Flügel in der Linkspartei. Das dürfte sich in etwa die Waage halten.

Der Sozialismus ist doch jetzt wahrscheinlich nicht das Gegenstück zum Völkischen.
Sie haben die Gulags verpasst und Sie haben die Verhältnisse in der DDR verpasst.

Na ja. Das wäre ja dann doch eher stalinistischer Kommunismus.
Das ist der real existierende Sozialismus. Das ist das, was es gegeben hat. Einen demokratischen Sozialismus hat es bis jetzt noch nie gegeben. Wer ihn will, soll in eine Kommune gehen und dort unter sozialistischen Bedingungen leben – aber nicht versuchen, die ganze Gesellschaft noch einmal umzubauen, weil das schon einmal kolossal schiefgegangen ist.

In Europa ist 30 Jahre nach dem Balkan wieder Krieg. Nach Russlands Überfall auf die Ukraine haben Sie sich früh positioniert und ein starkes Engagement Europas gefordert. Der Krieg ist nach vier Jahren heftiger denn je. Wie empfinden Sie all dies?
Als Katastrophe, als Bankrotterklärung für Europa. Man hilft der Ukraine gerade so viel, dass es zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist. Ich habe ständig Streit mit Leuten, die jede Waffenlieferung an die Ukraine ablehnen – auch mit vernünftigen Leuten wie Matthias Matussek, der findet, man könne keine Nation gegen einen viel grösseren Gegner unterstützen. Dieselben Leute finden allerdings, Israel verhalte sich falsch, wenn es sich gegen arabische Aggression verteidigt. Dieselbe Haltung, dieselbe Konsequenzlosigkeit. Reden wie die von Mark Rutte versetzen mich in einen Karnevalsverein. Der Holocaust wird nicht vergessen werden, und dieser Völkermord, den Russland im Scheinwerferlicht der Weltöffentlichkeit begeht, wird die Europäer noch lange moralisch degradieren. Und genau das haben sie verdient.

Was bedeutet der amerikanische Rückzug für die Ukraine aus Ihrer Sicht?
Katastrophal – ein klares Signal an Russland, dass es machen kann, was es will. Ich fürchte, das ist nicht das letzte Kapitel: Als Nächstes verliert Taiwan die amerikanische Unterstützung, danach – dafür gibt es bereits erste Anzeichen – Israel. Ich hoffe, dass ich mich irre.

Journalisten können sich irren, wir sind fehlbar. Wenn der 80-jährige Broder den 35-jährigen träfe, was würde er ihm sagen, wo hat er sich geirrt, wo hatte er recht?
Das weiss ich nicht. Aber ich würde dem jungen Broder sagen: Lern etwas Anständiges, werde Tischler oder Schlosser – und geh auf keinen Fall in den Journalismus.

Henryk M. Broders Buch «Der ewige Antisemit» erscheint mit neuem Nachwort am 20. August bei Edition Achgut.

Auf www.tachles.ch/podcasts findet sich der aktuelle «tachles Talk» mit Henryk Broder zu Europas politischer Zukunft und der Debatte um Israel.